Михаил Подоляк: Мы не будем идти ни на "Минск-3", ни на "Будапешт-2"

О текущих переговорах с РФ и дате следующей очной встречи, странах-гарантах украинской безопасности, санкциях против агрессора, Крыме и Донбассе, невозможности временного перемирия с оккупантами и "русском мире" – в интервью РБК-Украина рассказал советник главы Офиса президента и член украинской переговорной делегации Михаил Подоляк. 

На переговорах в Стамбуле 29 марта украинская делегация объявила свое видение мирных договоренностей и послевоенных гарантий для Украины. Его ключевые элементы – деоккупация всех украинских территорий, занятых российскими войсками после 24 февраля, нейтралитет и получение гарантий безопасности от ряда влиятельных международных игроков.

Представители страны-агрессора впоследствии озвучили целый ряд своих претензий: от того, что вопрос с принадлежностью Крыма "закрыт" до повторения своих абсурдных требований о "денацификации". Тем временем переговорный процесс продолжается в онлайн-режиме.

Член украинской делегации Михаил Подоляк в разговоре с РБК-Украина не взялся прогнозировать, когда может пройти следующий раунд очных переговоров. Но подчеркнул, что – как и ранее – фундаментом для любых переговоров будет реальная ситуация на поле боевых действий.

– С момента переговоров в Стамбуле прошло чуть больше недели. Что сейчас происходит в переговорном процессе, что за это время удалось и не удалось добиться?

– Переговорный процесс идет постоянно. Есть встречи, когда делегации непосредственно между собой встречаются, подводятся какие-то промежуточные итоги. А есть постоянно идущий онлайн-процесс, в котором участвуют рабочие группы – дипломатическая, юридическая, военная и так далее – которые должны определить базовые параметры определенного президентом формульного документа о гарантиях безопасности. Который позволит выйти из нынешнего состояния войны и предупредить любые подобные агрессии в будущем.

На сегодня есть некоторое изменение переговорного фона, в связи с событиями в Киевской области, Буча и не только, – и это накладывает определенный отпечаток.

– В какую сторону?

– Это не вопрос собственно ведения переговоров, а эмоциональный фон, на котором эти переговоры ведутся. Украинское общество сейчас с гораздо большим негативом относится к любой переговорной концепции, которая касается РФ. Российскую Федерацию в мире все сильнее не воспринимают как цивилизованное государство, которое живет по правилам цивилизации.

– И которое в принципе договороспособно.

– Да. И которое готово отвечать за свои действия. Тем не менее, президент не раз уже говорил, что переговорный процесс должен идти в любом случае, потому что он все-таки позволяет решать вопросы гуманитарных коридоров, обмена пленных. То есть, чтобы попытаться все-таки в рамках переговорного процесса вернуть Россию в адекватное состояние с точки зрения правил и обычаев ведения войны.

И в то же время, в любом случае, для нас переговорный процесс важен именно возможностью заключить такое формульное соглашение, в рамках предложенного президентом Зеленским механизма, когда Украина не только будет тет-а-тет разговаривать с Россией о войне и мире, но будет это делать в присутствии других влиятельных государств с мощными армиями, когда РФ будет брать на себя обязательства перед целым рядом важных стран.

Переговоры украинской и российской делегаций в Стамбуле (фото: Getty Images)

– А с другими странами, кроме РФ, сейчас тоже ведутся переговоры?

– Да, это один из важнейших элементов. Наличие стран-гарантов, которые берут на себя юридически закрепленные обязательства – это один из ключевых элементов системы глобальной безопасности. Сейчас модерацией всех этих крайне важных переговорных процессов – переговоров с РФ и консультаций на уровне политических советников – занимается глава ОП Андрей Ермак.

Он построил очень объемную рабочую группу, куда входят и международные советники, и советники с нашей стороны. В ней нарабатывается механизм и объясняется потенциальным странам-гарантам, как необходимо будет реализовать эту формулу, с учетом того, что страны-гаранты тоже будут брать на себя определенные обязательства.

Параллельно Ермак занимается и другим сложным процессом – санкционными пакетами. Вначале мы видели, что наши партнеры очень инертно подходили к санкционным спискам, нерешительно это делали. Уже создана большая международная группа, которая изучает эффективность тех или иных санкций, рекомендует какие-то из них усилить или внедрить новые.

Для нас ключевые санкции – это прямые и непрямые эмбарго. Нефть и газ с одной стороны и закрытые порты с другой стороны, и дополнительные наложенные санкции на два ключевых банка – Сбербанк и Газпромбанк, через которые РФ сегодня получает платежи по тем же энергоносителям.

– Создалось впечатление, что некоторые из стран, которых мы определили в качестве потенциальных гарантов с соответствующими обязательствами, были этим несколько удивлены. И публично говорили, что не стоит спешить, что они, конечно, за мир и безопасность Украины – но все-таки должны сначала все хорошо изучить.

– Это правильная реакция наших партнеров и стран-гарантов, им надо получить абсолютно полный пакет документов, по которым надо будет работать. Здесь очень важно понимать, что мы находимся в жесточайшем цейтноте, у нас каждый день люди находятся под ударом, интенсивность боевых действий чрезвычайно высокая, это война с массовыми жертвами и попытками РФ убивать как можно больше мирных граждан. И мы, конечно, пытаемся по возможности ускорить процесс выхода на какие-то формульные решения.

С другой стороны, уже создана группа политических советников и, конечно, через эту группу очень интенсивно идут консультации с потенциальными странами-гарантами. Им даются пакеты документов, объясняются позиции, идут дебаты и т.д.

Мы понимаем, что мир привык к определенным формулам безопасности, наработанных в концепциях ООН, ОБСЕ, НАТО и т.д. Все эти формулы в глобальных кризисных ситуациях часто оказываются недействующими.

Первый раунд переговоров Украины и РФ в Беларуси (фото: belta.by)

То, что предложено президентом Зеленским – это формулы гораздо более прогрессивные и ответственные, когда страны точно понимают, какую ответственность они берут, в какой степени они готовы оказывать помощь. Все это юридически закреплено, есть механизм пошагового участия в разрешении того или иного конфликта. И понятно, что страны, которые привыкли к одним формулам, а сейчас им предлагают что-то другое, хотят это понять.

Почему мы часто о чем-то говорим, может быть, немножко преждевременно – это не для того, чтобы кого-то поддавить, а чтобы объяснить, что у нас не так много времени, исходя из того, что РФ делает в Украине. И мы поэтому предлагаем нашим партнерам немного быстрее откликаться, чтобы процесс обсуждений не затягивался.

– Был объявлен широкий список потенциальных стран-гарантов, мы со всеми общаемся. Но мы нормально воспримем, если какие-то из этих стран решат выйти из процесса и не захотят брать на себя соответствующие обязательства?

– Безусловно. Это же процесс добровольный. Это вопрос того, что ты берешь на себя обязательства. А обязательства надо на себя брать добровольно, потому что принудительные обязательства никто не будет выполнять. Любая страна может на себя взять обязательства, может отказаться.

Вопрос в том, кто сегодня хочет быть глобальным лидером. В формульном решении, предложенном Зеленским, страны, взявшие на себя обязательства, покажут, что они готовы отвечать за глобальное лидерство, они готовы быть пионерами в новой системе безопасности. Это то, чего сейчас миру не хватает – миру не хватает лидерства. И за счет такой формулы можно будет в будущем предупреждать подобные кризисы в любой другой точке мира.

– Вы можете хотя бы примерно очертить какие-то временные рамки следующей встречи на уровне делегаций?

– К сожалению, война не имеет конкретных сроков: мы к этому дню достигнем этого и этого. Так же, как и переговорный процесс, основные, фундаментальные положения которого зависят от ситуации на фронтах.

Главнокомандующий Залужный стоит ста русских генералов, и ВСУ под его руководством обеспечивают нам максимально комфортные условия для переговоров (конечно, "комфортные" с учетом всех тех трагедий, которые происходят). Они позволяют нам предлагать какие-то формулы, жестко настаивать на их имплементации и т.д.

Но давать какие-то сроки, с учетом того, что интенсивность боевых действий не уменьшается, а наоборот нарастает, сейчас было бы неправильно. Я понимаю, что в Украине очень многие любят говорить: через две недели что-то уже закончится, через день что-то возьмем и т.д. Эту болезнь уже надо как-то вылечить.

Шесть недель тяжелейшего противостояния с РФ должны бы уже научить людей какой-то скромности, отказу от попыток традиционно хайпонуть и собрать дополнительные лайки. В Украине слишком много героев, которые сидят в тени, но действительно тянут нашу страну к победе, и слишком много фанфаронов, которые позволяют себе давать конкретные даты, когда что-то будет происходить, где мы выиграем и где проиграем. От этого надо избавляться.

– После встречи главы украинского МИД Дмитрия Кулебы с главой МИД РФ Сергеем Лавровым наш министр отметил, что у его визави не было достаточно мандата на некоторые действия. Во время ваших переговоров и встреч с делегацией РФ вы видите, что у людей по другую сторону стола или монитора достаточно полномочий что-то обсуждать?

– У нас очень строгая вертикаль с директивами у украинской делегации, она очень жестко модерируется руководством страны, у нас все очень хорошо расписано, кто какие имеет полномочия и т.д. Конечно, мы принимаем какие-то тактические решения, но стратегические решения полностью определяются руководством страны.

Я не сомневаюсь, что делегация РФ имеет мандат на оперативную передачу всех обсужденных вопросов, полученных встречных предложений или ультиматумов до очень узкого круга людей, принимающих решения в РФ. В принципе, я бы не оценивал качества интеллектуальные, технико-тактическую подготовку их делегации, их эмоциональный фон и т.д.

По моему мнению, Россия сегодня – это страна, которая находится вне человеческой цивилизации. Они не обладают всеми качествами, которые необходимы современным людям. Они живут в параллельном, иллюзорном мире, где фильтрационный, концентрационный лагерь является основой их философии.

Украинская делегация после стамбульских переговоров (фото: Getty Images)

– Постоянно появляются новости, что оккупанты на захваченных территориях организовуют какие-то карикатурные "органы власти", хоть и без успехов, пытаются даже внедрять рубль в оборот – тоже безрезультатно. То есть, агрессоры пытаются там как-то закрепиться, и не только в военном плане?

– Проблема русских в том, что они остались жить в 2014 году. К сожалению, Украина тогда оказалась в тяжелой ситуации, институты государства были частично разрушены по понятным причинам, некоторые наши люди, украинцы, пребывали в каких-то иллюзиях еще и т.д. И тогда русские получили возможность достаточно просто захватить Крым, устроить какие-то криминальные анклавы под названием "республики", по сути, обычные криминальные зоны. Они остались в этой иллюзии, за восемь лет они эту иллюзию расширили, умножили, они совершенно не знают Украины.

Надо быть абсолютно оторванным от реального мира, чтобы думать (а они искренне так думали), что тут 80-90% будут встречать их с цветами. Они в этой иллюзии жили и частично продолжают жить. Они не понимают, что их ненавидят. Особенно их ненавидят там, где они находятся – а это юг и восток Украины, потому что они там разбомбили города. Они там уничтожают людей, они пришли как оккупанты, не имеющие никакого отношения к европейской цивилизации.

Русский мир – это мир смерти, крови, вони и ненависти. В Украине это неприемлемо. В Украине совершенно другой тип жизни. Украина вкладывала деньги в комфорт, инфраструктуру, не в военные технологии. Россия вкладывала деньги только в одно – в экспансию и в уничтожение соседей.

Соответственно, когда они пришли, оказалось, что 99% людей их не переваривают, их ненавидят. И все их попытки устроить какие-то анклавные вещи, какие-то "хенеэры", они натыкаются на то, что они там находят два-три интеллектуальных инвалида, моральных уродца, которые соглашаются на фейковые должности и что-то подобное. Все это не будет работать.

Все эти "референдумы", попытки завезти рублевую массу и так далее – это ни на что не будет влиять.

– Важный момент, которых многих волнует, в частности после стамбульских переговоров. Ваша делегация озвучила позицию Украины по вопросам Крыма и ОРДЛО. В ответ на это официальные лица страны-оккупанта заявили, что они там видят какие-то "республики", а по Крыму вопрос "закрыт". Что мы с этим будем делать?

– Есть очень простая позиция. Дам один совет всем нам: не обращать внимание на все заявления неуполномоченных лиц Российской Федерации. Они все еще не вышли из парадигмы, что "пропаганда – все, а реальная жизнь – ничто", и продолжают делать какие-то заявления.

Ключевые решения будут приниматься на уровне президентов. У нас есть формула, предложенная Украиной, мы в рамках этой формулы будем идти. Территориальная целостность – незыблемый постулат для Украины и для президента Зеленского, он это неоднократно подчеркивал. На фоне последних событий, связанных с Киевской областью (а я так понимаю, что такие же массовые захоронения мы увидим на востоке Украине, особенно в Мариуполе), никаких других предложений быть не может.

– Готовы ли мы вынести отдельные вопросы, например Крым, куда-то "за скобки", если это станет непреодолимым препятствием для подписания мирного договора?

– Все, что касается территориальной целостности, определяется исключительно президентом Украины. Он свою позицию неоднократно высказывал: Крым – это незыблемая часть Украины. Все территории Украины – это Украина.

Безусловно, какие-то вопросы можно выносить в отдельные переговорные позиции. Но для нас принципиально – это окончание войны с реальной формулой безопасности, которая позволит в будущем не иметь таких войн на территории Украины. Мы хотим точно знать, сколько стран будут с нами с первого дня, в случае чего, а не ждать 72 часа, пока мы прекратим существовать. Мы не перестали существовать 43 дня и не перестанем еще тысячи лет, столько, сколько нужно украинской цивилизации.

Третий раунд переговоров в Беларуси (фото: t.me/nexta_live)

– Если удастся достичь любого перемирия или договора, будет целый хор голосов, как минимум на Западе, что Украина и РФ вот как-то же договорились, уже не стреляют или стреляют меньше – так давайте что-то делать с санкциями. Вы видите такой риск?

– Первое: к России категорически изменилось отношение. Если раньше было 50 на 50, кто-то любил Россию, а кто-то не любил, кто-то зарабатывал деньги на ней, то сейчас общее моральное отношение к России крайне негативное. Некоторые люди, в том числе западные бизнесмены, считают, что можно как-то все откатить назад, но этого не будет. Россия стала страной-изгоем, она показала, что живет в 16-17 веке, когда можно людей просто расчленять на улице среди белого дня или сжигать их.

Второе – после событий, которые происходили в Киевской области, перед Россией на любых переговорах эти факты будут положены на стол, когда она захочет заключить любой бизнес-контракт или снять санкции. Тот, кто с другой стороны захочет себя проявить инициативно с пророссийской позицией, будет иметь рядом с собой эти фотографии погибших, замученных людей.

И наконец третье. У нас санкциями жестко занимается целая группа людей, включая международных и наших экспертов, которая модерируется Андреем Ермаком и точно не позволит по щелчку пальцев отменить какие-то санкции. Это принципиальный вопрос, что за такой варварский способ ведения войны цена должна быть немыслимой и она должна нарастать. Поэтому наши Вооруженные Силы и санкции – это ключевой инструмент для того, чтобы Россию поставить на место.

– Правильно ли я понимаю, что договоренности о временном перемирии нас пока не интересуют?

– Временное перемирие с Российской Федерацией – это всегда путь к дальнейшей эскалации и войне. Его не может быть. Необходимо застолбить такие условия, которые не позволят РФ даже думать о том, чтобы стрелять по территории Украины или переходить наши границы. Временное перемирие – это стимулирование РФ к последующим агрессивным действиям.

– Многие беспокоятся, что российское вторжение может закончиться подписанием условного "Минска-3", "Будапешта-2" или "Стамбула-1".

– Отвечаю очень просто. Президент Зеленский гораздо глубже в материале, чем кто угодно сегодня, он понимает все риски любых незавершенных дел и видит перспективу на десятки лет вперед. Поэтому мы не будем идти ни на "Минск-3", ни на "Будапешт-2" – это все не имеет смысла. В исторической перспективе, даже краткосрочной, все эти "мински" приводят к грандиозным трагедиям. Все эти договоренности без реальных превентивных механизмов предупреждения войны – не будут действовать. Мы на это не пойдем, это принципиальный вопрос.